Rencontre avec Yves Lavandier - Partie 1

Le vendredi 16 mai 2014, Yves Lavandier est venu à la rencontre de CoCyclics pour une conférence-débat au Tea Corner, un salon de thé bien connu des membres du collectif, situé dans le 1^er arrondissement de Paris. Jean-Sébastien, alias Sycophante, vous a retranscrit en détail les discussions qui s'y sont déroulées. Ces retranscriptions prendront la forme de trois articles postés les 6, 9 et 12 octobre.


Quand on est passionné par l'écriture et le cinéma, peut-on rêver plus belle rencontre ? Ancien élève du réalisateur Milos « Amadeus » Forman, Yves Lavandier est non seulement un scénariste/script doctor/réalisateur de talent, mais aussi l'auteur de l'ouvrage de référence La dramaturgie ainsi que de Construire un récit et Évaluer un scénario. La Dramaturgie est un livre vendu à 30.000 exemplaires et traduit en plusieurs langues. C'est donc non sans une certaine ferveur que j'ai couru rejoindre mes camarades d'écriture au sympathique Tea Corner (http://www.teacorner.fr).Yves Lavandier nous a tout de suite mis à l'aise avec son humour et sa gentillesse. Loin de vouloir nous donner des règles gravées dans le marbre en matière d'écriture, il nous a invités à être critiques dans nos questions.

Yves Lavandier : Bonjour à tous, je suis très honoré. J'ai lu attentivement vos questions, certaines m'ont poussé à réfléchir à des choses auxquelles je n'avais jamais pensé. Pour d'autres, je n'ai pas de réponses. Je trouve humain de vouloir chercher le bouquin parfait, unique, un peu comme l'anneau chez Tolkien, l'objet qui donne tous les pouvoirs. Mais le bouquin idéal n'existe pas. Il faut puiser à droite et gauche, prendre ce qui fait écho dans nos vies et dans notre pratique d'écriture.


Comment définir le conflit et le besoin de conflit dans un texte ?

Yves Lavandier : Le conflit existe dans la vie bien avant d'exister dans la fiction. Ce que j'appelle « conflit », c'est toute circonstance difficile de la vie qui engendre nécessairement frustration et, souvent, de l'anxiété. On va bien au-delà de la dispute ou de la bagarre, des images un peu primaires ou clichés du conflit. Le conflit, ça peut être un problème de choix. Exemple : un employé qui n'ose pas demander une augmentation à son patron. Le patron dit à son employé à quel point il est formidable, lui passe la pommade… Si vous ne savez pas que l'employé a envie de demander une augmentation, vous ne voyez pas de conflit dans la scène. Cela veut dire qu'il faut informer le lecteur ou le spectateur.

Quand ces circonstances sont vécues par des gens mûrs, sages, zen, elles n'engendrent pas anxiété et frustration. Vous pouvez, face à une difficulté de la vie, la prendre avec humour et/ou avec de la distance, avec philosophie : « C'est comme ça, c'est la vie. La vie commence avec du conflit et finit par du conflit, je vais m'enrichir de cette épreuve, de cette difficulté ». Auquel cas ce n'est pas vécu comme un conflit. Donc le conflit se définit aussi dans la façon dont il est reçu par celui qui le vit. Il ne suffit pas de mettre en scène le conflit, il faut montrer que ça affecte la victime. Si vous donnez une claque à quelqu'un, et que la personne répond « même pas mal », et qu'elle a l'air sincère, il n'y a pas de conflit. Dans ce cas de figure, le conflit est presque pour celui qui vient de donner la claque.


Mais si un personnage n'éprouve pas d'anxiété ?

Yves Lavandier : L'anxiété n'est pas systématique. Le personnage peut être juste frustré et pas anxieux. Mais en général quand on entreprend quelque chose, et que le résultat est incertain, il y a de l'anxiété qui se créé automatiquement. Mais oui, on peut vivre autre chose que de l'anxiété : la colère par exemple.


En fait, il faut un moteur pour pousser le personnage à faire quelque chose ?

Yves Lavandier : S'il entreprend quelque chose, il y a de l'anxiété, sauf s'il est sûr de réussir. Mais être sûr de sa réussite, c'est une pensée rare ! Le conflit le plus intéressant, c'est le conflit dynamique. On peut en effet vivre du conflit. La torture est une forme de conflit, mais pour moi ce n'est pas un conflit intéressant car c'est trop fort. C'est un conflit passif. Donc non seulement il faut du conflit dans un récit, mais il faut en plus qu'il soit bien dosé. Et qu'il génère de la dynamique. Le conflit est une condition nécessaire, mais ce n'est pas une condition suffisante. Il y a conflit et conflit. Alors comment définir le besoin de conflit dans un texte ? Il y a un symptôme assez classique dans certains récits, un fantasme d'harmonie de la part de l'auteur, par exemple une histoire d'amour banale dans laquelle tout se passe bien. La vie est faite de conflits, pourquoi ne pas en mettre dans nos fictions ? Je comprends les gens qui vivent un cauchemar dans leur vie quotidienne et qui voudraient de l'harmonie. Ils vont donc raconter une histoire où tout se passe bien, mais qui ne va pas passionner l'autre. Le conflit, c'est un outil de caractérisation, de crédibilité. Est-ce que quelqu'un pense ici que le conflit n'est pas omniprésent dans la vie ? Vous avez le droit de penser le contraire, vous serez respectés (rires). Vous, vous avez levé le doigt (rire général).


Je pense à l'exemple de Breaking Bad, avec le cancer de Walter White. Est-ce qu'un postulat de départ peut être considéré comme un conflit ?

Yves Lavandier : Le conflit principal de Breaking Bad, ce n'est pas le cancer. En l'occurrence, là c'est l'incident déclencheur. L'objectif de Walter White n'est pas anodin, il faut donc le motiver.


Et le conflit interne au personnage, lorsqu'il lutte contre lui-même, on est dans la même question ?

Yves Lavandier : Je parle de tout type de conflit, le conflit interne, c'est donc encore plus intéressant. Ce sont les conflits que je préfère. Il y a des exemples fascinants. Je me souviens, dans les années 80, d'un reportage sur les services de sécurité d'un supermarché. Avec leurs caméras, ils avaient repéré un petit vieux qui piquait des dictionnaires. Il avait fait quelque chose de mal, mais il vivait tellement de conflit à être arrêté, culpabilisé, menacé, que très vite je me suis identifié au petit vieux et mis à le plaindre. Cela aurait été un jeune, ça aurait été pareil. C'est celui qui vit le plus de conflit qui est, pour moi, le plus attachant.


Est-ce qu'on peut imaginer que, parce que le lecteur a davantage de connaissances que le personnage d'un récit, ce lecteur vive le conflit alors que le personnage ne le voit pas ?

Yves Lavandier : Bien sûr. C'est l'exemple de la bombe sous la table [1]. D'ailleurs, le conflit doit être prioritairement vécu par le spectateur, plus encore que par le protagoniste. Vous pouvez aussi combiner les deux. Dans Jean de Florette, Jean a du mal à faire vivre sa ferme. Il vit du conflit, de la frustration, de l'anxiété… Et en même temps, il est victime de la manipulation de Papet et Ugolin.


Comment expliquer un manque de conflit à un auteur sans le braquer, ni passer par l'impression de donner un cours magistral ?

Yves Lavandier : Pour ne pas braquer un auteur il faut dire "je". A priori le manque de conflit, souvent ça génère comme symptôme du « Je m'ennuie, je décroche… » L'auteur ne peut pas le discuter. Au pire, un auteur vraiment orgueilleux dira « tu décroches, d'accord, mais tu représentes une minorité de lecteurs, 95% des lecteurs trouveront ça passionnant". C'est là l'intérêt de ce que vous faites, des ateliers d'écriture : quand vous avez un lecteur qui ne comprend pas un texte ou s'est ennuyé, vous pouvez vous dire « bon, espérons que la majorité des lecteurs ne sera pas comme lui ». Mais quand dans un atelier d'écriture, et c'est imbattable, vous avez 4-5 personnes de sexe, d'âge, de culture différents qui disent « là je n'ai pas compris », vous ne pouvez plus vous échapper. Là ça vient forcément du texte, et non des récepteurs. Un autre moyen : rappeler à l'auteur que dans la vie il y a du conflit, probablement dans la sienne aussi, même pour le dalaï lama (rires). Face à un auteur qui ne comprend pas pourquoi il devrait ajouter du conflit dans son histoire, il pourrait être intéressant de lui demander de citer ses œuvres préférées. Il est quasi certain que ce seront des œuvres avec des conflits forts.


Et la fin d'une histoire ? Une fois qu'on a résolu le conflit dont on parle ?

Yves Lavandier : Cela dépend beaucoup du sens qu'on veut donner à une histoire. Il y a pas mal d'histoires qui se terminent par un échec : Cyrano n'arrive pas à séduire Roxane. Pour le coup, Rostand conclut triplement : Cyrano échoue, ensuite Rostand résout son ironie dramatique, ce qui est la moindre des politesses, et en plus il fait mourir son personnage (rires).
Mais on peut imaginer que Roxane retrouve… ah non, Christian est mort aussi (rires) ! Et en plus elle rentre dans les ordres (rires). Mais après ça dépend des histoires. Si l'un des personnages s'est enrichi, a grandi, c'est déjà formidable. On n'est pas obligé de laisser entendre que tout finit bien comme dans un conte de fées. Parfois on peut grandir et échouer. Ou échouer et grandir. C'est le cas du Roi Lear, de Rain Man… Tout dépend du sens qu'on veut apporter à l'histoire. Beaucoup de comédies se terminent avec l'idée que la vie continue avec son lot de conflits.


Même si on dote son récit de nombreux conflits, ce n'est pas pour autant qu'on réussira pour autant à accrocher le lecteur. Y a-t-il une astuce pour gagner en suspens et en tension dans les scènes de conflits ?

Yves Lavandier : Je pense que si vous mettez du conflit dynamique il y a des chances pour que vous accrochiez le lecteur. Un truc vachement important : être clair, être vraisemblable, respecter l'unité d'action, renseigner le lecteur, lui expliquer les tenants et les aboutissants, le faire participer. Je n'aime pas beaucoup les mystères. Je trouve que c'est un manque de confiance dans un récit.

Y a-t-il une astuce pour gagner en suspens ?

Yves Lavandier : Mettre de l'enjeu. C'est un truc que beaucoup d'auteurs oublient.


Je n'arrive pas à voir concrètement ce qu'est l'enjeu ?

Yves Lavandier : C'est une bonne question. Qu'est-ce que l'enjeu ? Pour un pompier qui lutte contre un incendie, l'enjeu c'est la maison. C'est un objet, une émotion, la vie, la dignité, l'honneur… Pour définir l'enjeu, c'est très simple. Posez-vous la question : qu'est-ce que mon protagoniste a à gagner ou à perdre ? Son honneur ? 100.000 euros ? Ce qui est mis « en jeu ». Parfois l'enjeu n'a pas besoin d'être explicité : si le personnage est attaqué à coups de mitraillettes, on comprend que l'enjeu, c'est sa vie. Parfois, ça a besoin d'être clarifié. D'autant plus que souvent l'enjeu est lié aux motivations. On peut vouloir gagner beaucoup d'argent pour payer une opération à sa vieille mère, et puis on peut vouloir gagner beaucoup d'argent pour s'acheter une cinquième Porsche. Qu'est-ce que mon protagoniste a à gagner ou à perdre ? Si la réponse est « rien », vous avez un problème d'enjeu.


Dans un roman, n'y a-t-il pas un risque à tomber dans une accumulation de péripéties à force de vouloir entretenir du conflit ?

Yves Lavandier : Ben oui, mais on peut mettre du conflit sans accumuler les péripéties. D'ailleurs Breaking Bad est un très bon exemple : les scénaristes arrivent à remplir 5 saisons avec très peu de personnages, aucune sous-intrigue, à part celle du beau-frère qui travaille pour les stups, mais elle est complètement liée à l'intrigue principale. C'est différent d'Un village français, que j'aime beaucoup, de Desperate Housewives ou Downton Abbey, des séries avec beaucoup de personnages principaux, donc forcement beaucoup de sous-intrigues. Là vous êtes obligé d'enchaîner les nœuds dramatiques et d'accumuler les péripéties. Si vous vous contentez de peu de personnages et de peu d'intrigues, et que vous avez des heures et des heures à remplir, il suffit de milker. Pour ceux qui ne se souviennent pas de « milker », chapitre 7 (rires), « exploiter, faire mousser ».


Le conflit est-il primordial en littérature ?

Yves Lavandier : Peut-être moins qu'en dramaturgie. Je pense - et je sais que vous avez des contre-exemples, qu'il est quand même assez rare qu'un lecteur ouvre un bouquin et le lise d'une traite pendant quatre heures ou cinq heures. En général, on les lit les œuvres en plusieurs fois. Un film ou une pièce, a priori, ça prend d'un seul coup deux heures de notre vie. Cela implique plus de rigueur. Quand vous allez acheter le DVD de La Mort aux trousses, vous n'allez pas le voir en quinze fois.

Exemple : l'unité d'action. J'ai toujours pensé qu'elle était plus importante dans le récit dramatique voué à être vu (théâtre, cinéma) que dans le récit littéraire voué à être lu. Maintenant, est-ce que parce que vous écrivez un roman vous pouvez vous permettre des digressions soporifiques ? Je ne suis pas sûr.


Sauf que pour une série télévisée cela s'applique moins…

Yves Lavandier : Parce que c'est beaucoup plus long. Mais, pour autant, vous ne regardez pas un épisode en 15 fois !


Cela dit on retrouve parfois le même schéma sur l'ensemble d'une saison en plusieurs épisodes.

Yves Lavandier : Oui.


Cela peut correspondre au schéma d'un film ou d'un roman.

Yves Lavandier : Exactement. C'est d'ailleurs pour ça que dans les séries télévisées, il y a plusieurs unités d'action. Souvent, chaque épisode contient sa propre unité d'action. Si c'est bien foutu, vous ne regardez pas l'épisode en quatre fois. Souvent vous en regardez même un deuxième… Pour finir sur le conflit, la question la plus intéressante, mais personne ne la pose (rires) c'est : « pourquoi n'ai-je pas envie de mettre du conflit dans mon récit ? » Posez-vous cette question. Je ne pense pas qu'on écrit pour échapper à sa vie. Cela ne peut pas être la seule motivation. C'est un gros débat.


J'aimerais revenir sur le lien entre enjeu et tension s'il vous plaît.

Yves Lavandier : Plus il y a d'enjeu, clair, exploité, logiquement plus il y a d'identification, de suspens, de tension etc.


L'enjeu lui-même, ce n'est pas lui qui créé la tension ?

Yves Lavandier : Après ça dépend ce que vous appelez la tension. C'est quoi la tension pour vous ?


C'est ce qui accroche le lecteur et lui permet de… de tenir jusqu'au bout.

Yves Lavandier : Eh bien si, c'est lié à tous ces éléments. Conflit dynamique, enjeu…


La Dramaturgie et Évaluer un scénario ont été, à la base, plutôt écrits pour les scénaristes appartenant au monde du cinéma. En quoi vos ouvrages peuvent-ils aider un romancier étant donné que celui-ci utilise un média par nature très différent ?

Yves Lavandier : C'est une bonne question, je vous la pose parce que moi j'en sais rien du tout (rires). Peut-être qu'ils ne servent à rien, je ne sais pas… Non mais il y a quand même une logique à ce que mes livres soient utiles aux romanciers. Je suis persuadé que la dramaturgie, le récit, la narration préexistent au théâtre, au cinéma, à la littérature. Cela existe dans la vie. Le jour où on apprend que DSK est arrêté à New York, vous avez un incident déclencheur. Le feuilleton démarre avec une caractérisation, de sacrés enjeux, des coups de théâtre, un climax, du suspens pour ceux qui s'intéressent au destin de DSK etc. Vous ouvrez le JT, vous avez de la dramaturgie. Donc si vous vous attachez à raconter une histoire, logiquement, dès que vous racontez des aventures humaines, forcément il y a plein de passerelles. Je cite très peu de références littéraires dans la dramaturgie parce que ma culture littéraire est faible. En fait, ma motivation de départ, c'est qu'on me raconte une histoire. J'ai lu des romans qui m'ont passionné, même si j'en ai pas lu beaucoup, j'adore les contes de fées. Je ne sais pas à quand ça remonte. Tout bébé déjà, j'adorais qu'on me dise mes quatre mots préférés dans la langue française : « Il », « était », « une » et « fois ». Je ne veux pas généraliser, mais je pense qu'on est tous un peu pareils. Quand je m'assois dans une salle de cinéma, de théâtre ou devant une série télé, il y a une espèce de frisson. J'espère que ça va être bien raconté, j'ai envie d'être embarqué. À partir du moment où vous racontez des aventures humaines, il est logique que les outils du récit vous soient utiles. Et il est logique qu'il y ait du conflit. Je vais vous bourrer le crâne avec le conflit (rires).


Quelles sont les différences entre l'écriture d'un synopsis pour un roman et l'élaboration d'un scénario pour le cinéma ?

Yves Lavandier : Je n'en sais rien (rires). Je n'en sais rien car je ne vois pas comment on peut comparer un synopsis pour un roman, et un scénario pour le cinéma. Ah oui, « l'élaboration d'un scénario pour le cinéma »… La méthode que je propose dans Construire un récit, avec le principe des fondations, ça peut très bien fonctionner pour un roman. Moi j'aime pas les synopsis en général. Les synopsis, je les écris parce que les jurys et les comités de sélection les demandent.


Les auteurs n'aiment pas les synopsis non plus… (Rires nerveux dans la salle).

Yves Lavandier : Un synopsis, c'est aberrant ! C'est comme si on demandait à un réalisateur de faire sa bande-annonce avant de tourner le film, c'est débile. Moi je le fais en général après que le scénario a été écrit, et en plus je ne vais pas jusqu'à la fin. Je pense que c'est beaucoup de paresse de la part des gens qui réclament un synopsis. Soit ils n'ont pas envie de lire le scénar, ils ont juste envie de savoir de quoi ça parle. Soit ils en lisent 40 avant de se réunir pour attribuer les aides et, c'est légitime, ils sont un peu perturbés, donc ils reviennent au synopsis. Sinon, dans la méthode que je propose, Construire un récit, vous noterez qu'il n'y a pas de synopsis.
Maintenant, si vraiment on vous en réclame un pour financer l'écriture, avant que le roman soit terminé, faites au moins ce que j'appelle « les fondations » pour savoir ce que ça raconte, jusqu'où vous allez, comment ça se termine, etc. À partir de là, ça vous aidera à écrire un synopsis. Dans les deux cas je ne vois pas de différences, que ce soit pour le cinéma ou pour le roman.


Pour les éditeurs, on parle de synopsis qui sont exigés après le roman…

Yves Lavandier : Ah bon ! Et ça sert à quoi ?


Quand les auteurs envoient leurs manuscrits, les éditeurs veulent savoir où va l'histoire, les enjeux, les personnages…

Yves Lavandier : Ouais… Eh ben alors c'est pas compliqué d'écrire un synopsis (rires nerveux dans la salle). Quand je fais du script doctoring, je demande systématiquement la note d'intention et le synopsis, mais je les lis après. Je lis d'abord le scénario. Les différences entre ce que disent le synopsis et la note d'intention, d'un côté, et ce que dit le scénario, de l'autre, sont très éclairantes. Il y a souvent un décalage entre ce que l'auteur croit avoir mis, entre la pensée et sa traduction. On peut se dire « c'est normal, il y a toujours un décalage, c'est logique ». Mais parfois, même entre le synopsis et le scénario il y a des différences. Il y a des choses qui sont dans le synopsis et qui ne sont pas dans le scénario. L'auteur n'en a pas toujours conscience.

Fin de la première partie... rendez-vous dans trois jours pour la suite !

Notes
[1] Exemple célèbre d'Alfred Hitchcock. Tandis que des personnages discutent tranquillement, la caméra montre une bombe sous une table. Alors que les protagonistes sont inconscients du drame qui se joue, les spectateurs ressentent une grande tension.